Chaos bei den Kings? Warriors zu gut? Basketball in Deutschland tot?

Überraschung! Da Seb in Spanien für 3meter5.de recherchiert, tauschen in dieser Woche die Show und der Fragenpod die Plätze: Montag die Fragen, Freitag die Show. Deshalb werden heute in Frage-Antwort-Form die Entlassung von Mike Malone in Sacramento, der Traumstart der Golden State Warriors, die überraschenden Milwaukee Bucks, der beste Three-and-D-Spieler der NBA, die wieder erstarkten Oklahoma City Thunder, Robert Horry, die Karriere von Kevin Garnett und massig mehr Themen … nun … thematisiert.

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Kommentare

4 Antworten zu „Chaos bei den Kings? Warriors zu gut? Basketball in Deutschland tot?“

  1. Avatar von Mischa
    Mischa

    Dre, mit Verlaub, seit Jahren wiederholst Du Deine Mantra, dass es zu Mikes Zeiten schwieriger war zu scoren, kamst mal kurz ins Zweifeln als Bill Simmons die Zahlen von damals relativierte, aber Du bleibst weiterhin bei diesem Unsinn.

    1. Der Eye-Test, von Pontel bis Youtube, ich denke den Großteil von Jordans Körben in den Achtzigern gesehen zu haben. Der Spielstil der Achtziger zumindest war viel näher an der heutigen NBDL als an der heutigen NBA. Handcheck?! Wenn wir von der regulären Saison sprechen ist die Argumentation mit Handchecking und Physis (Gewalt)lächerlich, weil es real auf das Geschehen auf dem Court feuilletonistischen Einfluß hatte. Das Spiel war bis Anfang der 90er so fließend, dass es fast mit einem Allstar Spiel vergleichbar war. Die Jordan Rules der Pistons waren im Vergleich zu der heutigen sophistizierten Defense qualitativ minderwertig. Der Verbot der Zonenverteidigung hatte zur Folge, dass Mike in der Halfcourt Offense einfach mal ein Dutzend Mal die ganze Defense zur anderen Seite verlagert bekam, nachdem er seinen Defender vernaschte, war der Weg zum Korb frei. Diese defensiven Bollwerke, gegen die der Slasher heute nicht zum Korb ziehen kann, waren in Mikes Zeit nicht möglich/erlaubt/erträumt.

    2. In den Mitt 80ern war das Spieltempo wie gesagt schnell, bis zu 103 Ballbesitze je Team, derzeit sind 2 Teams über der 100 Pos Grenze, fast 25 Ballbesitze zusätzlich je Spiel. Deswegen sind Mikes Zahlen in dieser Phase zwar gigantisch, bleiben auch gigantisch, aber Pace-bereinigt entsprechen sie “bloß” Lebrons besten Zahlen oder Kobes 35 Punkte Saison. Ähnlich wie Oscar Robertsons Triple Double “inflationsbereinigt” nirgendwo mit Lebrons Vielseitigkeit mithalten kann, so ist jeder Punkt in den 80ern im Verhältnis zu heute pacebereinigt zu bewerten.

    3. Doch diese Zahlen können nicht spiegeln, wie gut ein Großteil der Flügelspieler in der damaligen NBA scoren konnte, ohne werfen zu können. Der Dreipunktewurf war ein Novum und trotzdem war das Spacing in Ordnung? Weil gefastbreakt wurde und kein Spieler seinen Gegenspieler verlassen durfte. Seit den 80ern geht die Zahl der Freiwürfe kontinuierlich zurück, auch das spricht dagegen, dass das Scoren damals wirklich leichter war. Es war manchmal schmutziger, aber die Defense in der NBA war aus heutiger Sicht bis zu Beginn der 90er ein Joke, hier die effektive Feldwurfquote und das ohne Dreier in den 80ern

    League Average eFG%

    ’80s: .491
    ’90s: .488
    ’00s: .484

    League Average PPG

    ’80s: 109.3
    ’90s: 101.0
    ’00s: 96.9

    % of Points from the Freethrow line

    ’80s: 20.3
    ’90s: 19.8
    ’00s: 19.5

    4. Es gibt keinen Zweifel, dass sich Jordan als Basketballer auf einem eigenen Planeten befindet. Ein Vergleich mit anderen Spielern einfach unpassend erscheint, so weit vorne weg sind seine Leistungen einzustufen. Aber das Scoren war zu seiner “Zeit” dennoch um einiges leichter, ein Lebron hätte mit 21-23 und einem so offenen Spielfeld wie es Michael in den 80ern und Anfang der 90er erleben durfte mit Leichtigkeit > 35 ppg erzielt.

    5. Die Playoff Spiele gegen die Pistons ähneln am ehesten heutigen Playoff und RS Spielen! (ja die Intensität und Vorbereitung in der RS ist heute auf einem ganz anderen Niveau als damals. So ist es auch keine Überraschung, dass Michale hier auch 8-28 oder 11-30 Spielen hat. Andererseits die Defense der Suns 93 würde heute mehr gewürdigt werden als Mikes offensive Leistungen.

    6. Deswegen, Dre, bitte schau Dir einige der Bulls Partien der RS in den 80ern an, ich denke Du wirst Deine Schlüsse ziehen können.

    1. Avatar von Dré

      Ich kenne diese Zahlen. Sie lassen einen Fakt komplett außer acht:

      Wie am Ballführenden und abseits beim Freimachen gearbeitet werden durfte – das hatte schon eine ganz andere Qualität als heute. Und nicht jedes Vergehen war ein Foul. Nicht jedes Foul, dass Punkte verhindert wird im Wurf begangen. In den 90ern (darauf beziehe ich mich hauptsächlich, die 80er waren vor den Pistons noch kein “moderner” Basketball aus defensiver Sicht, Jordan war in den 80er Jahren noch nicht der beste Basketballer aller Zeiten) war der Dreier noch nicht so in der NBA angekommen, wie heute. Es konnte also eher “ungestraft” gedoppelt werden. Die harten Fouls im Drive – die es wohl dosiert immer wieder gab und heute eben gar nicht mehr – war einen nicht zu unterschätzender Faktor.

      Außerdem beziehen sich die von dir genannten Stats auf die gesamte Liga und zeigen stellenweise nur sehr kleiner Verschiebungen – 0,04 Prozent bei der FG% und 0,3 Freiwürfe pro Spiel? Einzig die PPG-Stat sagt wirklich etwas aus – den Pistons-Effekt, wie ich oben bereits erklärt.

      Außerdem ist die “MJ hat den Großteil seiner Punkte aus plumben Isolationen gemacht” einfach nicht richtig. In den 80ern mag das zu Beginn so gewesen sein, nicht aber in den 90ern.

      Es ist also durchaus kein “Unsinn” meinen Standpunkt einzunehmen.

  2. Avatar von Mischa
    Mischa

    Dre, wie kommst Du darauf, dass auf “Wie am Ballführenden und abseits beim Freimachen gearbeitet werden durfte – das hatte schon eine ganz andere Qualität als heute”? Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, ich hatte Berge von Pontel Videos aus den 90ern zu Hause, mindestens 50 Bulls Spiele/Saison, in der RS wurde in der Regel jedes fast Zupfen an Mikes Trikot geahndet, er wurde zwar am Korb beim Foulen auch gelegentlich geprügelt, aber abseits vom Ball wurde dafür gesorgt, dass er den Ball bekommen konnte. Das Wehklagen der gegnerischen Defender und Coaches war nach jedem Spiel unisono, dass die Refs Mike schützen und jeden Kontakt pfeifen würden. In den PO wird aber auch heute abseits vom Ball viel Kontakt zugelassen. Eine andere Bewertung des Kontaktes gab es sicherlich nicht.

    “In den 90ern (darauf beziehe ich mich hauptsächlich, die 80er waren vor den Pistons noch kein “moderner” Basketball aus defensiver Sicht, Jordan war in den 80er Jahren noch nicht der beste Basketballer aller Zeiten) war der Dreier noch nicht so in der NBA angekommen, wie heute.”

    Zunächst hattest Du mit keiner Silbe die 80er und 90er getrennt in Deiner Bewertung, dass es zu Mikes Zeiten leichter war zu scoren als in der Jetztzeit. Die Pistons spielten auch trotz aller zeitweiliger Brutalität und sehr guten Verteidigern (Dumars, Rodman) keine moderne Defense. Der Verbot der Zone erlaubte es einfach nicht, dem überragenden Individualisten den Raum für die Penetration oder den relativ freien Sprungwurf aus der Mitteldistanz wegzunehmen. Übrigens war Jordan seit spätestens 1988 der beste Basketballer der Welt, und es trennten ihn da schon Welten zu Magic oder Bird.

    “Es konnte also eher “ungestraft” gedoppelt werden.”

    Nein, da nur der Spieler in Ballbesitz attackiert werden konnte und gleichzeitig kein Defender in einem Zwischenraum weiter als eine Armlänge von seinem Gegenspieler schweben konnte war der Raum in der Zone einfach durchlässiger als heute, die Bigs sind heute einfach näher dran, sei es am eigenen Korb, sei es am Penetrator. Zu Jordans Zeiten, wurden einfach alle 4 Mitspieler auf die ballferne Seite geschickt und der Platz zur Penetration war offen.
    Dre, mit Doppeln meinst Du wahrscheinlich help defense

    Noch einmal zurück zu Deiner Grundaussage, zu Jordans Zeiten waren das Scoren schwerer. Frühjahr 1985, Spiel gegen die Pistons, 49 Punkte, wieviel Sprungwürfe waren dabei?

    https://www.youtube.com/watch?v=IMYzaW46a68

    “Außerdem beziehen sich die von dir genannten Stats auf die gesamte Liga und zeigen stellenweise nur sehr kleiner Verschiebungen”

    Im Kontext des Dreipunktewurfs, ist das Abfallen der effektiven FG% signifikant, es zeigt deutlich wieviel besser die Defense und hier vor allem die Interior Defense geworden ist. Die Zahl zu den Freiwürfen ist keine geringe Verschiebung, sondern ein anhaltender Trend, der das Scoren heute erschwert. Der Anteil der Freiwürfe an erzielten Punkten sinkt stetig seit den 80ern. Bei geringerem Pace mit bis zu 20 Würfen weniger bei niedrigerer EFG% sinkt der Anteil der Freiwürfe um mehr als 2% im Vergleich zu der zweiten Hälfte der Achtziger (als Jordan am besten scorte).

    Die PPG haben weniger mit der Defense der Pistons zu tun, sondern mit dem Micromanaging der Coaches in der zweiten Hälfte der 90er bis hinein in die zweite Hälfte der 00er, Pace fällt dramatisch. Denn die Defenses in der zweiten Hälfte der 90er (Mike) waren weniger sophistiziert als zu Beginn der 00er (Kobe), siehe Defense Ratings.

    “MJ hat den Großteil seiner Punkte aus plumben Isolationen gemacht”

    Wo hast Du diese Aussage her? Tatsache ist aber, dass in den Jahren bis 1993 Mike zunächst ein akrobatischer Fastbreakspieler war, der in eine NBA kam, in der ein offenes, fließendes, superschnelles Spiel vorherrschte bei der Defense, Vorbereitung, Scouting und Intensität in der RS im Vergleich zur Jetztzeit nicht existent waren. Er hatte schon sehr früh einen sehr guten Sprungwurf aus dem Dribbling, zunächst sicher aus 3-4 Metern, mit den Jahren dann sehr sicher bis zu 6 Metern, Mike profitierte schon sehr früh von seinem Status bei den Refs und bekam sehr viele Pfiffe auch abseits vom Ball. Ab 1995 wurde er dann zu diesem Halfcourt Spieler, aber wir entfernen wir uns von Deiner Aussage, dass es früher leichter war zu scoren.

    Ich halte diese Aussage für falsch, Unsinn klingt harsch, aber inhaltlich sehe ich keinen einzigen Aspekt der dies stützen könnte.
    Ich denke, Du unterschätzt einfach das Wegfalllen der illegal defense 2000-2001, damit verbunden die Winkel und kürzeren Wege die es nun den Gegenspielern ermöglichten, Räume zu verengen. Ebenso das Scouting und die Vorbereitung, die in keiner Art und Weise zu vergleichen sind. Und das Spieltempo, das einfach ein ganz anderes Spiel erlaubte. 20 Ballbesitze mehr je Spiel bei laxerer Defense bei höheren Feldwurfquoten.

    Vielleicht bist Du noch etwas beeinflußt, von den Finals 98, 97, oder den ECF 98. Das waren Serien in Schildkrötentempo mit guter Defense aber teilweise grauenhafter Offense, die aber nichts daran ändern, dass es Mike in seiner Zeit 1984-1998 sicherlich leichter hatte zu scoren als die elitären Scorer heute wie Durant, LeBron oder Kobe.

  3. Avatar von Mischa
    Mischa

    Ich habe heute Nacht genau das gefunden, was ich eigentlich inadäquat mühevoll ausdrücken wollte. Grandioses Stück.

    http://therdsports.com/2013/06/19/the-mythic-1990s/

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